Israele-Palestina

In questa sezione del forum si può discutere, postare notizie e chiedere informazioni riguardo l'Asia ed il Medio Oriente.

Re: Israele-Palestina

Messaggioda Jena Plissken » 18/08/2009, 23:47

fedea ha scritto: un conto e' leggerle le cose, un conto e' vedersele sbattute in faccia, interi villaggi con le pareti bucate crivellate di colpi...


Confermo i miei / nostri viaggi in Bosnia e Kosovo nonchè a Vukovar includevano molto spesso lo stesso medesimo agghiacciante paesaggio :roll:

Poche palle questo topic per quello che mi riguarda visto l' argomento trattato, il tipo di viaggio e i commenti " vissuti " annessi è uno dei più interessanti letti su O.t.r.a. e non solo, andate avanti , gradirei mi postassi il link pubblico alle foto in pvt, grazie anticipatamente ;)
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda fedea » 19/08/2009, 8:39

pibi ha scritto:faccio l' avvocato del Diavolo: Israele giustifica le occupazioni poichè sono punti nevralgici per la difesa del suo Stato, sorto per decisioni dell' Onu dopo i tragici fatti degli anni 40. Parte del mondo arabo/musulmano non vuole un Israele dentro i confini delineati nel 1946: non vole Istraele punto e basta


...la storia della conquista di quel territorio da parte di Israele e' un po' piu' complessa. E le due date cardine sono state il 1948 (anno della risoluzione 181 da parte delle nazioni unite che e' quella cui poi si appellano tutti i pacifisti convinti della possibilita' di coesistenza del doppio stato) e il 1967, anno della guerra dei 6 giorni (poi verranno la prima e la seconda intifada, ed e' storia piu' recente, e Arafat e' sempre stato un convinto sostenitore della coesistenza dei due stati e si appellava appunto alla suddivisione stabilita nella risoluzione 181). La politica dei settlements non ha nulla a che vedere col concetto di "difesa", e' uno dei punti cardine del sionismo, perche' ci vanno a vivere i coloni.
E ti assicuro che sono piuttosto visibilmente "aggressivi", altro che difensivi...
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda fedea » 19/08/2009, 8:42

darietto ha scritto:Timbro israeliano uguale no ingresso in Siria, Libano, Iran, Libia, Kuwait, Sudan e Mauritania (ed un paio di altri stati africani della Lega Araba). In tutti gli altri posti puoi andare senza problemi, Arabia Saudita inclusa


Dario, questo lo so, chiedevo altro, e cioe' se e' possibile, come mi han detto, avere DUE passaporti validi. Ovvio che sia necessario rifarlo, ma se fosse possibile senza annullare il vecchio, visto che l'anno prossimo vorrei sia andare in Siria che tornare in Palestina e non posso stare a rifare il passaporto ogni 3 mesi...
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda geom.Calboni » 19/08/2009, 8:49

non è assolutamente possibile avere DUE passaporti validi.
a meno cher non si abbia una doppia cittadinanza o un passaporto diplomatico.

Fedea, scusa se sembro inopportuno 8-) ma...le foto "cruente" non le hai pubblicate neanche su facebook?
ho visto bellissime ed esplicative foto ma nulla di non pubblicabile o di "forte"... (a mio parere,ovvio)
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda Leia74 » 19/08/2009, 9:33

geom.Calboni ha scritto:ho visto bellissime ed esplicative foto ma nulla di non pubblicabile o di "forte"... (a mio parere,ovvio)


Quoto. Ho visto tutte le tue foto su Facebook e non mi sembra ci sia niente di DAVVERO pesante inteso in senso di non pubblicabile qui. Sono foto belle e interessanti ma non c'e' sangue ne' morti ne' cose del genere, si vede di molto peggio al tg mentre mangi... I bambini in gabbia, i muri crivellati, la gente cacciata dalle sue case, il muro, insomma sono immagini che parlano di una realta' durissima ma non sono "pesanti". Secondo me, eh.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda fedea » 19/08/2009, 10:25

su facebook ho omesso (per ovvie ragioni di sicurezza) le foto scattate ai politici (abbiamo incontrato rappresentanti del Fida, del Fronte Popolare, dell'Olp etc etc) e ai membri delle varie associazioni con la sola eccezione dell'israeliano di ichad.
Io per ovvie ragioni preferisco non pubblicare su un link accessibile a tutti (quello su facebook e' accessibile solo ai miei amici o a chi lo giro io) le foto della manifestazione con le nostre facce, tanto per dirne una.
Comunque abbiam deciso di raccogliere le foto migliori di tutti e di fare una mostra. Penso a Roma, visto che organizza il dipartimento esteri del partito.
La storia dei due passaporti validi me la diceva un mio amico che lo aveva saputo da un tipo che e' spesso in israele per lavoro. in effetti dai e' assurdo. non e' che se in un anno vado due volte in israele e due in libano per es devo rifare 4 volte il passaporto. mi informero'.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda pibi » 19/08/2009, 10:27

Cmq i territori conquistati, oltre quelli accordati dall' Onu nel 1948, sono "frutto" di attacchi arabi. Gli arabi attaccavano e perdevano territori.
disclaimer: non sono filoisraeliano

poi vi è una pericolosa influenza politica in Israele che recita che qualsiasi concessione agli arabi è un segnale di debolezza che può essere fatale.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda fedea » 19/08/2009, 10:36

pibi ha scritto:Cmq i territori conquistati, oltre quelli accordati dall' Onu nel 1948, sono "frutto" di attacchi arabi. Gli arabi attaccavano e perdevano territori.


a parte che ho gia' detto e ripetuto che i palestinesi non sono arabi, cosa c'entra?
I settlements non sono dentro il territorio israeliano (=conquistato da israele). Sono dentro i territori palestinesi.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda darietto » 19/08/2009, 10:55

fedea ha scritto:La storia dei due passaporti validi me la diceva un mio amico che lo aveva saputo da un tipo che e' spesso in israele per lavoro. in effetti dai e' assurdo. non e' che se in un anno vado due volte in israele e due in libano per es devo rifare 4 volte il passaporto. mi informero'.

No, in Italia (al contrario - esempio - del Regno Unito) non è possibile avere due passaporti validi contemporaneamente. Perchè ti sei fatta mettere il timbro? Non hai chiesto il no stamp?
Curiosità, con che compagnia avete volato fino a Tel Aviv? In Italia (o quando fai scalo) c'è ancora il colloquio con l'addetto/a della sicurezza (cm per gli Usa) ?


fedea ha scritto:
pibi ha scritto:Cmq i territori conquistati, oltre quelli accordati dall' Onu nel 1948, sono "frutto" di attacchi arabi. Gli arabi attaccavano e perdevano territori.


a parte che ho gia' detto e ripetuto che i palestinesi non sono arabi, cosa c'entra?
I settlements non sono dentro il territorio israeliano (=conquistato da israele). Sono dentro i territori palestinesi.

Che la guerra del 48 fu combattuta dalle nazione arabe (Egitto, Siria, Transgiordania, Iraq) contro Israele, non dai ppalestinesi. Stessa cosa le altre guerre ad eccezione del 53

Che gli insediamenti siano una cosa diversa dalla difesa ok. Su tutto il resto scusami ma non concordo affatto.
...la storia della conquista di quel territorio da parte di Israele e' un po' piu' complessa. E le due date cardine sono state il 1948

Parlare del 1948 e della 181 come conquista israeliana mi sembra storicamente inesatto: la 181 prescriveva la nascita dello stato israeliano che, appena dichiarato, fu subito attaccato e - giustamente - si difese. Se poi gli altri paesi erano talmente divisi tra loro e militarmente deboli da perdere la guerra, beh non son mica problemi d'Israele. Ormai comunque la 181 è storia passata, i processi di pace si fanno sull'ovunque accettata 242 (land 4 peace) che prescrive i confini israeliani a prima della guerra del 1967

e Arafat e' sempre stato un convinto sostenitore della coesistenza dei due stati e si appellava appunto alla suddivisione stabilita nella risoluzione 181

Su questo proprio non concordo. Arafat è stato uno dei più grandi sostenitori del terrorismo palestinese, che poi dal 93 sia diventato un "mediatore" questo non lo assolve affatto da tutte le sue colpe passate. E comunque l'Olp non si appellava alla divisione della 181 bensì alla suddivisione come ai tempi mandato britannico, Palestina tutta unita terra dei palestinesi (art 1,2,4 dello statuto Olp).
Poi, dopo il 93, con lo scambio di lettere con Rabin e gli accordi di pace la base fu la 242, mai la 181.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda fedea » 19/08/2009, 11:05

...dario, scivoliamo su un terreno pericoloso, perche' per le mie idee lo stato di israele non dovrebbe proprio esistere, sono gli occupanti, punto e basta, e sentire definire arafat come un terrorista mi manda in bestia.
siccome non voglio arrabbiarmi ne' litigare con nessuno, non replichero' piu' a questo tipo di commenti.

per quanto riguarda il passaporto: tu lo avresti il coraggio di chiedere a sti qui di no timbrarti il passaporto e poi subirti un interrogatorio sul perche' (visto che poi e' evidente) non vuoi il timbro? lasciam stare va, spendere 80 euro per rifarlo e' il minore dei mali.

Abbiam volato con Meridiana, Roma-Tel Aviv diretto.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda Leia74 » 19/08/2009, 16:54

fedea ha scritto:tu lo avresti il coraggio di chiedere a sti qui di no timbrarti il passaporto e poi subirti un interrogatorio sul perche' (visto che poi e' evidente) non vuoi il timbro? lasciam stare va, spendere 80 euro per rifarlo e' il minore dei mali.


Su questo Fede non sono sicura: chiedere di non timbrarti il passaporto quando entri in Israele e' pratica comune e lo fanno in tanti.

fedea ha scritto:per le mie idee lo stato di israele non dovrebbe proprio esistere, sono gli occupanti, punto e basta


Potrei anche essere d'accordo con te, se non fossero gia' 50 anni che hanno creato quello stato e ormai non ci si puo' piu' fare nulla.
Hanno sbagliato in origine. Immaginate se per dare una patria ai Rom, popolo sparpagliato e perseguitato come gli Ebrei (ok i Rom magari non la vogliono, ma mettiamo) si decidesse di prendere un pezzo di uno stato a caso, mettiamo l'India che storicamente e' la patria dell'etnia Rom. Pensate sarebbe carino prendere un pezzo di India, attualmente abitata da Indiani, e dirgli di fare posto a migliaia, milioni di Rom? Ancora non mi capacito di come qualcuno abbia potuto immaginare una cosa del genere come una "soluzione" e non una fonte di problemi infiniti.
Pero' ormai lo sbaglio e' stato fatto, e sarebbe moooolto piu' semplice se tutti accettassero di dividersi i territori in modo che ciascuno abbia la sua patria.
A volte davvero non capisco l'avidita' umana. :(
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda Jena Plissken » 19/08/2009, 19:33

Leia74 ha scritto: Ancora non mi capacito di come qualcuno abbia potuto immaginare una cosa del genere come una "soluzione" e non una fonte di problemi infiniti.
Pero' ormai lo sbaglio e' stato fatto, e sarebbe moooolto piu' semplice se tutti accettassero di dividersi i territori in modo che ciascuno abbia la sua patria.
A volte davvero non capisco l'avidita' umana. :(


A mio avviso chi ha immaginato una soluzione del genere lo ha fatto consapevolmente, la storia dei due piccioni con una fava : americani ed inglesi con l' egida delle nazioni Unite hanno messo deliberatamente gli ebrei in una situazione permanentemente instabile al fine di limitarne l' influenza economica ed culturale ( creado uno stato ad hoc in una polveriera ) e per questo si sono serviti degli ovvi problemi che sarebbero nati con palestinesi ed arabi ,oltrettutto come " amici " di Israele avrebbero avuto sempre una porta aperta sul Medio Oriente.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda fedea » 19/08/2009, 21:06

Jena Plissken ha scritto:chi ha immaginato una soluzione del genere lo ha fatto consapevolmente, la storia dei due piccioni con una fava : americani ed inglesi con l' egida delle nazioni Unite hanno messo deliberatamente gli ebrei in una situazione permanentemente instabile al fine di limitarne l' influenza economica ed culturale ( creado uno stato ad hoc in una polveriera ) e per questo si sono serviti degli ovvi problemi che sarebbero nati con palestinesi ed arabi ,oltrettutto come " amici " di Israele avrebbero avuto sempre una porta aperta sul Medio Oriente.


perfetto, non potrei essere piu' d'accordo.
in effetti forse il senso di disgusto che ti pervade quando assisti a certe scene e' persino superiore alla rabbia.

Eccovi un micro-film:

una ragazza con una bimba in braccio, deve averla vestita in gran fretta, la bimba ha le scarpe invertite (la sinistra sul piede destro, la destra sul sinistro). E' attonita, non capisce.
Sullo sfondo un mezzo militare con un gruppetto di soldati armati fino al collo scorta delle persone dentro una casa.
La ragazza piange, il marito sicuramente e' a lavorare e neanche sa cosa sta succedendo, devono averle intimato di uscire di casa in tutta fretta, ora le impediscono persino di muoversi.
I soldati la guardano ridacchiando sotto i baffi (e vi giuro che e' vero, ridacchiavano).
Lei passa dal dolore alla rabbia, l'odio fomenta solo altro odio, le ho sentito chiaramente dire questa frase: "one day my daughter will kick your ass". L'odio genera solo odio.
Alle mie spalle Abdel Majid, il ragazzo marocchino del nostro gruppo, piange disperato. Penso sia inutile dire che se soffrivamo noi, per lui era tutto amplificato.

Io non so descrivere cosa ho provato in quel momento. Avrei voluto averla io un'arma in mano e far fuoco su quei soldati. e la cosa piu' scandalosa e' che il piu' vecchio avra' avuto non piu' di 27-28 anni.

C'era una ragazza inglese, che ha provato a parlarci, continuava a ripetere "ma a che serve tutto questo?".
Me lo chiedo anche io.
Ma quella mattina sono stata proprio male.
E non potevamo fare niente...

Attualmente a Gerusalemme il 37% dei residenti e' palestinese. Ovviamente quasi tutti concentrati a Gerusalemme est (lo sapete che se entrate in un ufficio del turismo a chiedere una cartina Gerusalemme est NON ESISTE? Non so, come se togliessero una meta' di Roma dalle cartine...). Il piano israeliano e' di ridurli al 12% entro il 2012 a suon di espropri.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda daniel.soria » 21/08/2009, 14:27

Mi sono letto il topic tutto d'un fiato dopo aver guardato tutte le foto di Fede.
Essendo ebreo ed avendo visitato piu' volte lo stato di israele (oltre ad aver vissuto a Gerusalemme per 5 mesi tra il 99 ed il 2000) potrei essere immediatamente accusato di essere di parte e/o come troppo spesso accade di sentirmi dire "eh ma voi fate questo e quest'altro...". Sono cittadino italiano, quindi di cio' che fa il governo di uno stato che non e' il mio non rispondo e non ne voglio rispondere...

Non voglio nemmeno entrare troppo nel merito delle ragioni del viaggio di Fede, ognuno sostiene le cause per cui crede. ;)
Ho avuto la fortuna di poter parlare con gente palestinese che vive nella west bank (non siamo andati nei campi profughi, ma tante persone ci hanno aperto le porte delle loro case e ci siamo intrattenuti in quella di un rappresentante), di poter ascoltare la loro sofferenza e i racconti sui soprusi che ogni giorno subiscono dall'esercito israeliano.
D'altra parte, ho avuto la stessa fortuna di poter parlare anche con gente che vive nei kibbutzim della Galilea che ci ha raccontato cosa significhi essere svegliati nel cuore della notte ed avere 3 minuti esatti per lasciare le proprie case e raggiungere i rifugi antimissile (so che non era nello scopo del vostro viaggio, ma uscendo dalle logiche di partito, non pensi Fede che sia giusto sentire le due campane? Non mi dire che la versione israeliana la leggiamo tutti i giorni sui giornali di casa nostra perche' sai bene che non e' cosi', anche in questo campo l'informazione non e' sempre veritiera...).
Tutto questo nel 99, quando girare per Gerusalemme e per tutta Israele da soli non era assolutamente un problema, quando Arafat e Barak erano vicinissimi ad un accordo di pace, quando Sharon non aveva ancora fatto la ca***ta di quella maledetta passeggiata sulla spianata delle moschee.

Insomma, io tuttora non riesco a farmi un'idea precisa sulla situazione, soprattutto perche' non vivo li'. Penso comunque che la soluzione migliore sia ovviamente quella di "due popoli e due stati" e fosse per me i coloni li manderei tutti al militare (visto che la maggior parte di loro non lo fa pur essendo obbligatorio) invece di passare il tempo a occupare case ed il muro, nonstante il numero di attentati all'interno di israele sia diminuito (ma secondo me non grazie al muro come invece vogliono farci credere), non credo risolva niente.
Penso anche che piu' volte non si e' avuto abbastanza coraggio, soprattutto nel 2000 a camp david, perche' clinton non ha spinto di piu' su barak e arafat? perche' sia barak che arafat non hanno avuto quel pizzico di coraggio in piu' per arrivare ad una soluzione pacifica? Li' si' che si era vicini per davvero. Ora sembra che solo Rabin avesse capito che la pace si fa con i nemici...
Poi se da un lato gli israeliani continuano a votare coglioni come Netanyahu e dall'altra parte la gente si affida a Hamas, allora si' che non si arrivera' mai a nulla...

Ci sono poi un paio di precisazioni che mi sento di fare, visto che ne e' uscito un topic estremamente interessante mi sembra giusto essere precisi nei dettagli che a volte riguardano anche "l'altra parte":
non voglio e non posso credere che i soldati israeliani "fucilino" (stesso verbo usato da Fede) un bambino che gioca per strada giusto per puro divertimento. Piu' volte, anche recentemente, mi e' capitato di parlare con amici di ritorno dal servizio militare e spesso uscivano fuori le stesse cose che ha visto e raccontato Fede, ma mai la questione dell'uccisione per puro divertimento. Non crediate che per i soldati sia cosi' facile servire nei territori, molti di loro se ne starebbero molto piu' volentieri in un ufficio, ma purtroppo e' il governo che decide ed il militare e' obbligatorio. Inoltre con che spirito ce ne staremmo tutto il giorno ad un check-point sapendo che siamo costretti a fermare tutti ma che qualsiasi delle persone che fermiamo potrebbe avere addosso una bomba e farsi esplodere esattamente quando inizio ad interrogarlo?

La questione dei confini poi e' sempre stata un casino, ma e' innegabile che quando l'ONU approvo' la risoluzione 181 a novembre del 47, questa fu accettata dall'Agenzia ebraica che a quell'epoca rappresentava la popolazione di quello che divenne nel 48 lo stato di israele. Tutti i paesi arabi rifiutarono.
Poi si puo' discutere ore se quella fosse la soluzione migliore o meno, ma in quel momento tutti si fidavano dell'ONU e quella era stata la decisione...

Gli anni di militare sono 3 per gli uomini e due per le donne in Israele, Dario avevi tolto un anno a tutti... :-)

Infine (anzi mi scuso per la lunghezza del post e per la totale assenza di connessioni logiche fra i vari pezzi), avrei qualche domanda su questa affermazione:
Jena Plissken ha scritto:A mio avviso chi ha immaginato una soluzione del genere lo ha fatto consapevolmente, la storia dei due piccioni con una fava : americani ed inglesi con l' egida delle nazioni Unite hanno messo deliberatamente gli ebrei in una situazione permanentemente instabile al fine di limitarne l' influenza economica ed culturale ( creado uno stato ad hoc in una polveriera ) e per questo si sono serviti degli ovvi problemi che sarebbero nati con palestinesi ed arabi ,oltrettutto come " amici " di Israele avrebbero avuto sempre una porta aperta sul Medio Oriente.

Cosa intendi Jena per "influenza economica e culturale"? ed eventualmente cosa c'era di pericoloso in una eventuale "influenza economica e culturale" da parte degli ebrei? (tra l'altro il regno unito si astenne in quella votazione...)

Come dice una canzone scritta da un coro di bambini ebrei e palestinesi,
Salam, alenu ve al kol ha-olam (pace, a noi ed al mondo intero)! ;)

ps: spero nessuno si sia sentito offeso dalle mie parole, nel qual caso mi scuso e vi assicuro che non era mia intenzione.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda fedea » 21/08/2009, 15:25

Daniel, hai esposto tutto molto pacatamente e su tante cose sono anche d'accordo con te, mi limito a un paio di punti:

D'altra parte, ho avuto la stessa fortuna di poter parlare anche con gente che vive nei kibbutzim della Galilea che ci ha raccontato cosa significhi essere svegliati nel cuore della notte ed avere 3 minuti esatti per lasciare le proprie case e raggiungere i rifugi antimissile (so che non era nello scopo del vostro viaggio, ma uscendo dalle logiche di partito, non pensi Fede che sia giusto sentire le due campane? Non mi dire che la versione israeliana la leggiamo tutti i giorni sui giornali di casa nostra perche' sai bene che non e' cosi', anche in questo campo l'informazione non e' sempre veritiera...).
---

Il problema e' che, come ho gia' avuto modo di dire e ripetere, gli Israeliani non dovrebbero proprio stare li'. Per come la vedo io, sono gli usurpatori, sono andati a rubare la terra ad altra gente in base a logiche assurde e a piani studiati a tavolino da Usa e Uk, come giustamente dice Jena. Non so, e' come se oggi noi italiani sentendoci gli eredi di Giulio Cesare andassimo a occupare militarmente mezza europa cacciando via chi ci vive ora. Mi frega assai che han paura dei missili, sorry, NON E' casa loro.
Detto questo, pero':

Penso comunque che la soluzione migliore sia ovviamente quella di "due popoli e due stati"
---

Certo, ormai qualsiasi altra soluzione e' impraticabile.
Ma non sara' quello che succedera', per come la vedo io. I palestinesi faran la fine dei pellerossa negli Usa.

non voglio e non posso credere che i soldati israeliani "fucilino" (stesso verbo usato da Fede) un bambino che gioca per strada giusto per puro divertimento.
---

Abbiamo parlato con diversa gente che ha i figli ancora in galera o se li e' visti ammazzare, quindi credici. certo, il puro divertimento e' un concetto relativo, loro arrestano un po' di ragazzini per rappresaglia e in quanto "futuribili" nemici, e quelli che si ribellano, gli sparano.
Amen, io ai genitori straziati credo eccome, Daniel. La donna con le due ragazzine che si vede nella foto ne ha 2 ancora in galera e uno ammazzato.


f.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda daniel.soria » 21/08/2009, 15:44

fedea ha scritto:Il problema e' che, come ho gia' avuto modo di dire e ripetere, gli Israeliani non dovrebbero proprio stare li'. Per come la vedo io, sono gli usurpatori, sono andati a rubare la terra ad altra gente in base a logiche assurde e a piani studiati a tavolino da Usa e Uk, come giustamente dice Jena. Non so, e' come se oggi noi italiani sentendoci gli eredi di Giulio Cesare andassimo a occupare militarmente mezza europa cacciando via chi ci vive ora. Mi frega assai che han paura dei missili, sorry, NON E' casa loro.

Ma allora tutto il mondo scusa... gli americani hanno diritto a stare negli USA? no, perche' i loro antenati hanno massacrato gli indiani d'america... cosi' come in tutti i paesi che hanno subito la colonizzazione dei popoli europei... quel che dici non ha molto senso a mio avviso.
Noi nel 1492 non c'eravamo, cosi' come non c'eravamo nel 47/48 e non abbiamo potuto "dire la nostra" su decisioni che sono state prese. Ci ritroviamo nel mondo nel quale siamo nati e, che ti piaccia o no, Israele e' uno stato indipendente la cui legittimita' e' stata ed e' largamente riconosciuta dalla comunita' internazionale...
Israele (o meglio tutto il processo che ha portato alla sua formazione) non e' nato a caso da un giorno all'altro, tutto il movimento sionista ha radici lontane. Almeno quella terra anche per il popolo ebraico ha un suo significato.
Ma potremmo andare avanti per ore, quindi mi fermo qui. ;)

ps: anche io credo ai genitori straziati che hanno visto morire i propri figli, ma dall'altro lato vorrei davvero capire cosa ha portato alla loro morte, tutto qui.
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda pibi » 21/08/2009, 15:54

sapevo che poi si sarebbe scivolati sul discutere la liceità di Israele :roll: ......
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda pibi » 21/08/2009, 16:06

sono in disaccordo sul discorso di Fedea sulle occupazioni romane: vi è stata una risoluzione Onu con l' avvallo delle due superpotenze, Usa e Urss, che faceva nascere Israele, non è stata una occupazione e come ha scritto Leila ormai è uno Stato de facto attivo da 60 anni...
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda darietto » 21/08/2009, 16:21

Non ho assolutamente avuto tempo questi giorni per spiegare meglio la mia idea su Arafat (e mi sarebbe molto piaciuto farlo) ed oggi ho ancora meno tempo per commentare questi ultimi interventi :(
Solo per commentare questo:
Il problema e' che, come ho gia' avuto modo di dire e ripetere, gli Israeliani non dovrebbero proprio stare li'. Per come la vedo io, sono gli usurpatori, sono andati a rubare la terra ad altra gente in base a logiche assurde e a piani studiati a tavolino da Usa e Uk, come giustamente dice Jena. Non so, e' come se oggi noi italiani sentendoci gli eredi di Giulio Cesare andassimo a occupare militarmente mezza europa cacciando via chi ci vive ora. Mi frega assai che han paura dei missili, sorry, NON E' casa loro

Fede io non condivido il paragone con Giulio Cesare e te ne porto uno - storicamente - più simile: l'Istria e la Dalmazia sono sempre state italiane, sottratte con il trattato di Campoformio, legittimamente riacquistate con gli accordi di Londra e Rapallo e risottratte all'Italia per accordi Usa-Urss dopo il 45 (senza parlare della fine che fecero gli italiani che quelle terre le abitavano). Paragonandolo ad Israele, qual'è la differenza? Non è anche quella un'occupazione? Perchè la Jugoslavia prima e la Slovenia ora sono stati riconosciuti ed accettati da tutti mentre Israele no?

daniel.soria ha scritto:Come dice una canzone scritta da un coro di bambini ebrei e palestinesi,
Salam, alenu ve al kol ha-olam (pace, a noi ed al mondo intero)! ;)

Speriamo, in'sa'Allah o l'equivalente in ebraico (che non ricordo mai com'è).
Io: Vero Ground good morning, Warrior **** over Pine island, inbound for landing on rwy 22L

Twr: Warrior **** please note that Vero Ground cound't care less of what you said, but I'm Vero tower and so I care about you
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Re: Israele-Palestina

Messaggioda Jena Plissken » 21/08/2009, 22:09

daniel.soria ha scritto:

Jena Plissken ha scritto:A mio avviso chi ha immaginato una soluzione del genere lo ha fatto consapevolmente, la storia dei due piccioni con una fava : americani ed inglesi con l' egida delle nazioni Unite hanno messo deliberatamente gli ebrei in una situazione permanentemente instabile al fine di limitarne l' influenza economica ed culturale ( creado uno stato ad hoc in una polveriera ) e per questo si sono serviti degli ovvi problemi che sarebbero nati con palestinesi ed arabi ,oltrettutto come " amici " di Israele avrebbero avuto sempre una porta aperta sul Medio Oriente.


Cosa intendi Jena per "influenza economica e culturale"? ed eventualmente cosa c'era di pericoloso in una eventuale "influenza economica e culturale" da parte degli ebrei? (tra l'altro il regno unito si astenne in quella votazione...)



Grazie Daniel per gli interventi sensati, interessanti e comunque assolutamente non di parte , ma di uno che cerca di capire ( in fondo come quasi tutti noi, cosa è successo o sta succedendo... ) che hanno dato ulteriori spunti di riflessioni : spesso è troppo facile giudicare il bene e il male senza esserne minimamente coinvolti o vedere solo un lato della questione, le cose spesso sono troppo complesse e gli errori tanti da tutte le parti.

Forse sarebbe davvero l'ora di smettere di giudicare la questione come se si trattasse di due squadre di calcio o di rinvangare il passato e di dare davvero alla pace una possibilità con una semplice parola venire a compromessi.

Se vogliamo dirla tutta prima degli Ebrei là vivevano i Cananei ( che furono sterminati ) e a ben vedere i Palestinesi hanno ancora meno diritti o titoli degli Ebrei ad abitarvi vivendo in quei territori da non più di 60 anni...ma così non se ne esce....Israele esiste , i Palestinesi esistono bisogna trovare una soluzione.

Mi astengo da ogni giudizio o dal parteggiare per qualcuno non essendone abbastanza informato in maniera diretta e concreta , e comunque non avrebbe senso ;)

Per il resto per tornare al mio intervento la mia affermazione voleva essere un po' una provocazione, anche se non vorrei andare fuori tema, e comunque trattandosi di argomento complesso è difficile da spiegare via forum, Daniel di pericoloso in effetti non c'era nulla, ma in un certo senso mettere gli Ebrei in una situazione del genere lo vedo più che altro come un atto di antisemitismo ovviamente in senso lato ( bisognerebbe analizzare la società americana del periodo) o per non usare parole meno forti di politica Usa condizionata da Medio Oriente ( petrolio ) e Urss.

Di contro un aspetto di rado preso in esame è sul fatto decisivo dell' appoggio di Stalin e dei voti da lui controllati alla nascita di Israele

ho trovato qualcosa di interessante con varie rassegne stampa su un libro recentemente uscito qui :

http://www.sandrotetieditore.it/rassegn ... id-mlecin/

Magari lo leggerò ;)
L' ho vista e abbiamo bevuto assieme della vodka russa, e lei aveva ed ha degli occhi che sono capaci di convertire alla fede un boia coreano

"La pista può essere ufficiale, nota e scontata oppure inedita e nuova, può portare a luoghi previsti o al nulla, può perdersi nel deserto oppure no, viene scelta, intuita creata"

il mio nuovo blog : http://jenaplissken.tumblr.com/
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